Lög, regla og skynsemi

Datt Arnari Þór Jónssyni virkilega í hug að hann gæti unnið þetta mál fyrir skjólstæðing sinn? Ef ég brýt umferðarreglurnar og fæ sekt er það skynsamlegt að fara í mál við ríkið vegna þess að mér finnst að þær brjóti á mannréttindum mínum?

Ríkið hafði betur gegn skjólstæðingi Arnars

Athugasemdir

[Guðmundur Ásgeirsson, 20.2.2024 kl. 12:44]

Ef ríkið tæki upp á því að setja umferðarreglur sem brytu gegn mannréttindum þínum væru þær að vettugi virðandi og ef þú yrðir beittur viðurlögum fyrir að fylgja ekki slíkum reglum ættirðu hiklaust að fara í mál við ríkið til að verja mannréttindi þín.

En málið sem er fjallað um í fréttinni snerist ekki um hvort reglur brytu gegn mannréttindum, heldur stjórnvaldsákvörðun. Slíkar ákvarðanir verða að byggjast á lögmætum grundvelli og geri þær það ekki getur verið viðeigandi að leita réttar síns vegna þess.

Fólk getur haft mismunandi skoðanir á því hvort reglur eða ákvarðanir brjóti gegn mannréttindum eða ekki. Til að skera úr um síkt höfum við dómstóla. Fólk getur svo líka haft sínar skoðanir á því hvenær skynsamlegt sé að leita slíkrar úrlausnar og hvenær ekki.

[Wilhelm Emilsson, 20.2.2024 kl. 20:12]

Takk fyrir athugasemdina, Guðmundur. Í greininni er millifyrirsögn sem segir "Taldi brotið [á] mannréttindum." Í greininni stendur einnig: 

Dóm­ur­inn hafnaði því að gengið hefði verið of nærri mann­rétt­ind­um manns­ins með því að láta hann sæta sótt­kví í 14 daga. Eng­in rök studdu að það hefði verið hon­um erfiðara en öðrum.

Málið snérist líka um stjórnvaldsákvörðun og þetta tvennt tengist auðvitað.

Ef fólk færi að þínum ráðum--og það eru sumir sem hugsa svona--þá á maður bara að fylgja lögum sem maður sjálfur er sammála. Mörgum finnst t.d. að það sé þeirra réttur að vera að lesa og senda textaskilaboð meðan þeir aka bíl. En slíkt fólk setur sig og aðra í lífshættu.

En stundum er leið dómstóla eina leiðin. Það er vissulega rétt hjá þér.

[Guðmundur Ásgeirsson, 20.2.2024 kl. 21:46]

Vinsamlegast ekki rangtúlka það sem ég skrifaði.

Ég gaf hvergi þau ráð að fylgja bara lögum sem maður er sjálfur sammála. Ráðin sem ég gaf voru að ef reynt er að brjóta mannréttindi þín skaltu verja þau. Mannréttindi er nefnilega bundin í lög og þau gilda hvort sem einhver er sammála þeim eða ekki. Þau eru meira að segja ekki bundin í einhver lög heldur stjórnarskrá sem er æðri öðrum lögum. Öll lög sem brjóta gegn mannréttindum eru þess vegna ógild og slíkum (ó)lögum þarft þú ekki að fylgja frekar en þú vilt en ef þér finnst það skynsamlegt máttu það samt alveg.

Dæmið sem þú tekur er út í hött. Lög sem banna þér að setja aðra í lífshættu eru ekki mannréttindabrot, þvert á móti er þeim ætlað að vernda mannréttindi annarra.

[Wilhelm Emilsson, 20.2.2024 kl. 22:52]

Það sem þú ert að segja er að lög sem þér líkar ekki er ólög. 

[Landfari, 20.2.2024 kl. 23:34]

Wilhelm, þú ert nú svolítið að snúa út úr þvi sem Guðmundur er að segja svo ekki sé nú fastar að orði kveðið.

Það eru hafa verið sett of mörg lög hér á landi sem ekki hafa staðist sjórnarskrána. Fyrir nú utan hvað mörg lög hafa verið sett sem hefur þurft að leiðrétta vegna mistaka með öðrum lögum síðar. Svo er það náttúrulega alger firra að hæstaréttardómarar séu með puttana í semja lög sem þeir eiga svo sjálfir að dæma eftir, en það er annað mál.

Það er, eftir því sem ég best veit, almennt viðurkennt að sumar þær reglur sem settar voru í covid voru á vægast sagt á gráu svæði lagalega. Enda var þeim sumum ekki fylgt eftir þegar sumir einstaklingar brutu þær.

[Wilhelm Emilsson, 21.2.2024 kl. 00:59]

Takk fyrir innlitið, Landfari. 

Bentu mér á hvar og hvernig ég er að snúa út úr orðum, Guðmundar, svo ég geti skilið hvað þú átt við.

Lög eru lög, hvort sem þú, Guðmunder eða ég telja þau á gráu svæði, þangað til þeim er breytt. Ef það er "almennt viðurkennt" að reglurnar sem voru settar í Covid voru á gráu svæði hvernig stóð þá á því að málið sem Arnar Þór Jónsson höfðaði fyrir hönd skjólstæðings síns tapaðist? 

[Guðmundur Ásgeirsson, 22.2.2024 kl. 23:42]

Lög eru ekki gild lög ef þau brjóta gegn stjórnarskrá. Það fer ekki eftir því hvort mér líkar slík lög vel eða illa heldur hvort séu stjórnskipulega gild eða ekki.

Að sama skapi eru lög sem samræmast stjórnarskrá bindandi fyrir mig eins og alla aðra, alveg sama hvort það eru lög sem mér líkar vel eða illa.

Vinsamlegast ekki rangtúlka það sem ég skrifaði, eins og þú gerðir með því að gera mér upp þá afstöðu að ég teldi það fara eftir minni eigin skoðun hvort lög séu ólög eða ekki. Hið rétta er að það er hlutverk dómstóla að úrskurða um slík álitaefni.

Mér ber skylda til að fylgja gildum lögum og reglum, en ekki ógildum ólögum sem brjóta gegn stjórnarskrá og ekki heldur reglum eða fyrirmælum sem eiga sér ekki lagastoð.

Á það hef ég látið reyna þegar ég neitaði að beygja mig undir íþyngjandi reglu sem átti sér ekki lagastoð eins og var síðar staðfest með úrskurði mér í hag. Ég held að stofnuninni sem reyndi að þvinga mig til að fylgja hinni ólögmætu reglu hafi ekki líkað sú niðurstaða neitt sérstaklega vel en þurfti engu að síður að virða hana.

Hér má lesa um úrslit málsins: Fékk ekki að skrifa undir með penna og fór í hart

[Wilhelm Emilsson, 23.2.2024 kl. 20:54]

Sæll, Guðmundur.

Takk fyrir þessa áhugaverðu grein. Það má benda á að málið fór ekki fyrir dómstóla, þannig að dómstólar hafa ekki úrskurðað um hvort þú hafðir rétt fyrir þér eða ekki. Stjórn sjóðsins var ósammála þér en málskotsnefnd sjóðsins féllst á rök þín. Hver veit hvað dómstóll hefði gert? Ef þú hefðir verið ósammála dómi dómstóls hefðir þú getað áfrýjað honum, ekki satt, og sjóðurinn hefði getað gert hið sama ef dómur hefði ekki fallið honum í vil. En það er önnur saga 

Þegar kemur að því sem við vorum að tala um þá erum við sammála því að stundum þarf að fara dómstólaleiðina til að komast að því hvort lög standast stjórnaskrá. En við eru ósammála um eitt atriði. Þú skrifar:

Vinsamlegast ekki rangtúlka það sem ég skrifaði, eins og þú gerðir með því að gera mér upp þá afstöðu að ég teldi það fara eftir minni eigin skoðun hvort lög séu ólög eða ekki. Hið rétta er að það er hlutverk dómstóla að úrskurða um slík álitaefni.

Mér ber skylda til að fylgja gildum lögum og reglum, en ekki ógildum ólögum sem brjóta gegn stjórnarskrá og ekki heldur reglum eða fyrirmælum sem eiga sér ekki lagastoð.

Ég er ekki að gera þér um aftstöðu. Ég er að benda þér að það sem þú ert í raun að segja. Eins og þú skrifar þá er "það hlutverk dómstóla að úrskurða um slík álitaefni", þ.e.a.s. "hvort lög séu ólög eða ekki". Við erum sammála um þetta. Svo segir þú, "Mér ber skylda til að fylgja lögum og reglum . . . "--og enn erum við sammála--en svo bætir þú við "en ekki ógildum ólögum sem brjóta gegn stjórnarskrá og ekki heldur reglum eða fyrirmælum sem eiga sér ekki lagastoð." Ef við höldum okkur við það sem þú segir sjálfur áður þá er það hlutverk dómstóla að úrskurða um hvað eru lög eða ólög.

Í fyrstu færslu þinni skrifar þú:

Ef ríkið tæki upp á því að setja umferðarreglur sem brytu gegn mannréttindum þínum væru þær að vettugi virðandi (leturbreyting mín) og ef þú yrðir beittur viðurlögum fyrir að fylgja ekki slíkum reglum ættirðu hiklaust að fara í mál við ríkið til að verja mannréttindi þín. 

Hér segir þú beinum orðum að einstaklingur geti virt að vettugi reglur sem hann telur að brjóti gegn mannréttindum hans áður en dómstólar hafa úrskurðað um málið. Þess vegna er ég ekki að gera þér upp skoðun. Ég er að benda þér á það sem þú sjálfur skrifar. Í annarri færslu þinni segir þú:

Öll lög sem brjóta gegn mannréttindum eru þess vegna ógild og slíkum (ó)lögum þarft þú ekki að fylgja frekar en þú vilt (leturbreyting mín) en ef þér finnst það skynsamlegt máttu það samt alveg.

Hér segir þú það sama, þ.e.a.s. að eintaklingur þurfi ekki að fylgja lögum sem þú segir að brjóti gegn mannréttindum, en eins og þú hefur bent á annars staðar er það dómstóla að úrskurða hvort lögin eru ógild samkvæmt stjórnarskrá eða ekki. Í stuttu máli, þá er ég að benda þér á að þú ert ekki samkvæmur sjálfum þér. Þú segir eitt á einum stað en annað á öðrum stað. 

[Guðmundur Ásgeirsson, 24.2.2024 kl. 00:16]

Vilhelm. Hvort sem ég hef verið nógu nákvæmur eða ekki í fyrri athugasemd minni held ég í ljósi síðustu athugasemdar þinnar að við séum nær því að vera sammála.

Vissulega fór málið mitt gegn menntasjóðnum ekki fyrir dómstóla enda þurfti það ekki. Ef menntasjóðurinn hefði ekki viljað una niðurstöðu úrskurðarins hefði hann þurft að bera hana undir dómstóla en gerði það ekki og þar með var hún endanleg og bindandi. Það leiddi svo til endurskoðunar á stjórnsýsluframkvæmd sjóðsins með tilliti til þess. Þetta mál snerist líka ekki um mannréttindi heldur hvort reglur stjórnvalda ættu sér lagastoð frá löggjafanum, sem er samspil réttarheimilda á lægra stigi en samspil milli settra laga og stjórnarskrár, en þó svipað að því leyti að þar reynir á rétthæð mismunandi reglna.

Það sem ég álykta af síðustu athugasemd þinni er að þú meinir að þrátt fyrir að lög brjóti gegn stjórnarskrárvörðum mannréttindum sé manni samt skylt að fylgja þeim, þar til dómstólar hafi úrskurðað þú ógild. Vandamálið við þann skilning er hann endurspeglast hvergi í stjórnarskránni. Þar er eingöngu tekið fram (í 60 gr.) að enginn geti komist hjá því að hlýða yfirvaldsboði í bráð með því að skjóta því til dómstóla, en ekkert segir að það eigi við um lög sem brjóti gegn stjórnarskrá og séu þar af leiðandi ólög.

Ef við heimfærum þetta upp á málið gegn menntasjóðnum þá var það einmitt þannig í reynd, sjóðurinn lét ekki af hinni ólögmætu framkvæmd þar til æðra vald (málskotsnefnd) hafði úrskurðað hana ólögmæta og þá kaus hann að una því frekar en að leita til dómstóla. Þar við sat svo niðurstaðan var sú sem gilti og framvegis eftir henni farið.

Ef við tækjum aftur á móti dæmi þar sem Alþingi fengi þá hugdettu að setja lög sem kvæðu á um að óviðkomandi fólk mætti koma inn á heimili mitt án míns samþykkis eða undangengins dómsúrskurðar, þá bæri mér engin skylda til að hleypa því fólki inn þar sem friðhelgi heimilis míns nýtur stjórnarskrárverndar. Ég gæti neitað að hleypa því fólki inn um dyrnar eða hreinlega sleppt því að koma til dyra. Slíkum lögum væri ekki hægt að framfylgja til að knýja á um inngöngu viðkomandi á heimili mitt, nema dómstólar hefðu úrskurðað um að það væri heimilt samkvæmt gildum lögum og þá fyrst gætu viðkomandi með atbeina yfirvalda brotist inn á heimili mitt gegn vilja mínum. Af slíku hef ég svo sem reynslu líka en í því tilviki var sem betur fer ekki brotið á friðhelgi heimilis míns því viðkomandi virtu hana þegar ég neitaði þeim um inngöngu án dómsúrskurðar. Það mál var leyst friðsamlega á staðnum án eftirmála enda hafði ekkert lögbrot átt sér stað.

[Wilhelm Emilsson, 24.2.2024 kl. 20:52]

Takk, Guðmundur, fyrir svarið. Þetta eru gagnlegar umræður, að mínu mati. Við skiljum hvor annan betur núna, held ég. Það er í góðu lagi að vera ekki alveg sammála en stundum tekur það svolítinn tíma að komast að því hvort fólk sé raunverulega ósammála og um hvað. Þessa vegna er það þess virði að eyða svolítlum tíma í að skilja hvor annan. Þú skrifar:

Það sem ég álykta af síðustu athugasemd þinni er að þú meinir að þrátt fyrir að lög brjóti gegn stjórnarskrárvörðum mannréttindum sé manni samt skylt að fylgja þeim, þar til dómstólar hafi úrskurðað þú ógild.

Ég bæti feitetruðum orðum við þína lýsingu til þess að mín skoðun sé alveg á hreinu: "Það sem ég álykta af síðustu athugasemd þinni er að þú meinir að þrátt fyrir að  einstaklingur telji að lög brjóti gegn stjórnarskrárvörðum mannréttindum sé manni samt skylt að fylgja þeim, þar til dómstólar hafi úrskurðað þú (þau) ógild."

Ég tek fram að ég er einungis að tala um frjálslynd lýðræðisríki eins og Ísland.

Þú bætir við:

Vandamálið við þann skilning er hann endurspeglast hvergi í stjórnarskránni. Þar er eingöngu tekið fram (í 60 gr.) að enginn geti komist hjá því að hlýða yfirvaldsboði í bráð með því að skjóta því til dómstóla, en ekkert segir að það eigi við um lög sem brjóti gegn stjórnarskrá og séu þar af leiðandi ólög.

Þarna sé ég ekki betur en að stjórnarskráin styðji mína skoðun: að "enginn geti komist hjá því að hlýða yfirvaldsboði í bráð með því að skjóta því til dómstóla".

Að mínu mati segir stjórnarskráin ekkert um það sem þú kallar ólög, því orðið "lög" á við um gildandi landslög eins og þau eru núna, hvað sem síðar verður.

Ég tek fram að ég skil það vel að sumir séu ósáttir við ríkjandi lög og velji stundum leið borgarlegrar óhlýðni.